Totta vai tarua?

Kirjoittaja: Kees van NiftrikOho - no siinähän oli kupletin juoni oikein valmiiksi pakinoituna. Tuomio tuli sitten spruutallekin. Joka tapauksessa voisi sanoa, että perämoottorit eivät ole hassumpi verrokkiryhmä, koska niiden jatkuva kuormitus on melko kova - ehkä jopa kovempi kuin keskiverto harrastajan kilpavedot raskailla hiekkaradoilla.

Kirjoittaja: Harri VanhalaTeemun alkuperäinen kysymys kuului:
"Eli kielletäänkö 2-tahtisilla moottoripyörillä kilpaileminen lähitulevaisuudessa???"

Vastausehdotus kuuluu: nekin kielletään, ellei 4-tahtisten ääniä saada pian järkevälle tasolle.

Moottoritekniikoiden kilpailukäyttöön soveltuvuudesta keskustelu on outoa. Todellisuudessa kyse on siitä, miten paljon suuremmaksi 4-tahtinen moottori pitää saada tehdä, jotta se pärjäisi 2-tahtiselle. Ei siinä paljon pitäisi olla vääntämistä, kumpi sopii luonnostaan paremmin kilpakäyttöön, jos säännöt tehdään tasapuolisiksi.

Kirjoittaja: Marko LaineKukas perämoottorivalmistaja vielä kaksitahtisia käyttää? Ainakin Honda, Johnson, Evinrude näytti olevan kaikki nelareita. Mercurylta näytti löytyvän kaksitahtisiakin, mutta 75HP, 1500cc, 170kg, 3 sylinteriä ei kuulosta ihan helposti moottoripyörään sovitettavalta.

Kirjoittaja: Kees van NiftrikJoo toi nelarien koko ja paino näkyy perämoottoreissakin. Täytyy olla vähintään Buster Magnum, että uppoa peräpeilin kautta, kun lykkää 75-heppaisen perään. Joka tapauksessa tsekkaa Jonhsonin uudet e-Tecit - vääntöä, voimaa, keveyttä, taloudellisuutta - huoltovapaasti, saasteettomasti ja luonnon rauhaa järkyttämättä.

Kirjoittaja: Anssi LehtinenKyllä siinä vielä aika kauan menee, että nelari on (moottorin)teho-paino-suhteessa ohi.

Kirjoittaja: Timo Tähkäpäähttp://www.mcsea.fi/moottori/moottori.htm

Kyseessä on mainos ja perämoottorit, mutta kannattaa silti lukea. Ehkä herää ajatuksia.

Sen jälkeen mieti ihan itse. Aina ei kannata olla samaa mieltä kuin kulmilla (tai netissä) notkuvat kaverit.
Ja kauppiaitten jutut on sitten aivan omassa arvossaan.

Kirjoittaja: MATTI TUKIANelitahtiset eivät ikinä tule olemaan lähellekään kaksitahtista luotettavuuden, helppohoitoisuuden eikä varsinkaan osien hintojen suhteen. Sitä paitsi kakstahtisessa on paljon miehekkäämmät äänet...

Kirjoittaja: Marko LaineJos kiinnostaa, niin kartingin melujen mittaustapa ja sanktiot löytyvät osoitteesta http://www.akk-motorsport.fi/saannot/karting.htm#katsastus kohdasta 8.7 Melu.

Kirjoittaja: Kees van NiftrikMiten olisivat isot matalakierroksiset ruiskulla ja pistevoitelulla varustetut 2t-moottorit? Joku 400-kuutioinen 55-heppainen 6000 kierrroksella? Äänetkin saisi painettua leikiten alle 90 desibelin, olisi kevyt ja lähtisi kuin tykin piipusta niille, jotka arvostavat keveyttä ja vääntävää voimaa. Huoltovälitkin olisivat taas sen kerta per kausi maksimissaan. Harmi, ettei 2t-moottoreita ole kehitetty sitten 90-luvun alun - rupeaa kaiken maailman nelarit tulemaan rinnalle ja äärimmilleen vietynä ohi. Nyt vaan tekniikkaa lainaksi perämööttoripuolelta ja asiat reilaan ;)

Kirjoittaja: Marko LaineOhiajomittausista sen verran että sitähän ei toki voida tehdä normaalisti katsastuksen yhteydessä. Ei sitä tehdä sillä tavalla kartingissakaan. Siellä kuitenkin 20 autoa kiertää 40 sekunnin pituista rataa ja kaikilta saadaan äänet mitattua, joten eihän tuo luulisi endurossakaan mikään ongelma olevan että jossain pätkän alkupäässä mitataan ääniä jollain vähän pitemmällä suoralla. Ei sieltä käsittääkseni kovin montaa kuskia samalla sekunnilla rinnakkain tule. Ja vain ylityksethän tarvii kirjata ylös. Sitten jos ylityksiä tulee, tieto kuskille että korjattava välittömästi. Toinen kontrollipiste tuon jälkeen ja jos hommaa ei ole korjattu, kuski sivuun. Kun homma on kaikilla etukäteen tiedossa, niin ne änkkärit laitetaan heti kuntoon eikä siellä ole pulloharjoja ym. vastaavia jippoja käytössä.
Toki tuota voisi vielä kehitellä, mutta idea ei luulisi olevan mahdoton. Aikaa tuossa kuluu just sen verran mitä on kuskeja reitillä.

Kartingissa me ollaan ainoita jolla on nelari käytössä, joten ainoastaan meillä on ollut se työ äänien kanssa tehtävänä. Koska kaksitahtisissakin on crossipyöriä isommat äänenvaimentajat, ei niissä ole mitään ongelmia jos putki on ehjä ja villaan vähänkään änkkärissä. Meillä tuo äänien vaimentaminen perustuu vain isompaan änkkäriin eli halkaisijaa melkein puolet lisää, pituutta vastaavasti liki parikymmentä senttiä lisää. Tosin ulostuloreikäkin on hieman crossiänkkäriä isompi. Voihan tuota toki kuristaa ja saada ääniä vielä enemmän alaspäin, mutta tehoissa sen huomasi välittömästi. Kun nelareita ei saa siellä virittää, ja kaksitahtisia saa, niin liikaa ei voinut hiljentääkään. Koitimme Hondan vakioänkkäriä siellä kerran ja ensimmäisen kierroksen jälkeen meidän ohjattiin pois radalta, äänet olivat niin paljon kovemmat jo korvakuulolta.
Tuollainen iso äänenvaimentaja saatiin mahtumaan mönkkäriin kun jatkettiin takanostorautaa ettei mene takalinjan yli. Crossipyörään tuota ei saisi mahtumaan millään tavalla.

Tämä meluongelma on kyllä hyvin tiedossa ja ymmärretty Suomessa, mutta miten saadaan se myös päättäjien ja valmistajien päähän, onkin vaikeampi juttu. Vaikka me tiedetään että ääniä pitää saada alas, niin pitäisi myös olla konsti jolla se onnistuu tavalliselle harrastajallekin. Mieluummin vielä niin että vakiota ei tarvitsisi muuttaa. Tätä odotellessa...

Kirjoittaja: Harri VanhalaOlen samaa mieltä ohiajomittauksesta, mutta sen järjestäminen vaikkapa Päijänne-ajoihin tai johonkin muuhun kisaan, jossa on yli 200 osanottajaa on täysin mahdotonta. Nykyinen mittausmenetelmä on minusta riittävä, kunhan kierrokset vain olisivat kohdallaan ja FIM:ssä kurkattaisiin sylinterinkannen sisälle, niin nähtäisiin, etteivät kaikki pyörät ole samanlaisia.

Paikallaan mittaaminen ei kerro todellisesta tilanteesta, mutta antaa siitä riittävän realistisen käsityksen vähän niinkuin kartta kertoo maanteistä: kartta ei ole maantie, mutta edustavat maantiestöä riittävän hyvin.

En tunne lainkaan karting-puolta, mutta Markon kirjoitus on kiinnostava. Kertoisitko Marko vähän lisää noista nelarisovellutuksista? Koska siellä on eri käytäntö mittauksissa, ei tuloksia voi numeerisesti verrata. Onko korvin kuunnellen CRF-kalusto siellä äänekkäämpää kuin crossissa ja jos ne ovat korvalle kartingissa hiljaisempia, niin voisiko sikäläistä äänenvaimennussysteemiä ajatella ängettäväksi crossipyörään hiukan muokattuna? Tulisivatko jotkin mitat ongelmiksi?

Kirjoittaja: TOTTI RAITTILAAivan, nuo ohjelmoitavat boksithan käytännössä romuttaisi tuon idean. Toisaalta, ohiajomittaus on crossikisoissa käytännössä mahdoton toteuttaa. Eipä taida olla muuta keinoa enää kun toivoa että FIM tulee järkiinsä ja määrittelee uudet mittauskierrokset eri kokoluokkien pyörille johonkin tuonne suunnilleen 3/4 huipuista. Loppujen lopuksihan merkistä riippumatta huippukierrosluku on joka merkillä melko sama samassa kokoluokassa. Saattaisi pikkunelaritkin hiljentyä melko radikaalisti jos mitattaisiin 9000 rpm:llä ja dB-raja olis sama kuin nyt...

Kirjoittaja: SIRKKU KANNISTOOnhan se päitsikin pikkunelarilla voitettu...ja tänä vuonna piikillä pestiin ne kaikki ;-)

Kirjoittaja: Marko LaineJoo, tuo maksimikierrosten mittaaminen ei ole hirveen järkevää, koska syttyboxeista voi valita useammalla tavalla erilaisia käyriä vaikka kymmenestä käyttöön, joten siellä voi hyvin olla vaikka minkälaisia rajoittimia. Ja toisekseen, sellaiseen kytkimeen ei saa mitään plommia kiinni etteikö sitä sytkää voisi vaihtaa vaikka kisan aikana.
Ja jos tuollaiseen ryhdyttäisiin, niin sitten tulisi bluetooth yhdeydet sytkäboxeihin, jolla homma tehtäisiin vaikka langattomasti lähtöviivalla mekaanikon toimesta sieltä lippusiiman takaa. Turha siis lähteä tekemään sellaista mittaustapaa jota voidaan helposti kiertää.
Olen edelleenkin sitä mieltä että ohiajomittaus on se paras konsti jolla todelliset ympäristöön kuuluvat äänet saadaan mitattua. Kartingissa näin tapahtuu jatkuvasti ja siellä meidän 450cc Honda CRF piti saada alle 103dB kisaoloissakin. Ei muuten ole ihan niitä helpoimpia juttuja. Nytkin meillä on kiinni n. 130 mm halkaisijaltaan oleva änkkäri, jossa pituutta on reilu 50 cm. Koita sellaista nyt laittaa johonkin crossipyörään kiinni. Ja siitäkin huolimatta tuon äänet erottuivat selvästi kaksitahtisista ja sitä mitattiin jatkuvasti, vaikka dB oli sama monessa kaksitahtisessakin.
Nyt kun crossi- ja jääradoilla käy mittailemassa, niin tuollaisella moottorilla varustetut pelit huutavat 110-115dB lukemia, joten ei se mikään hirveä ihme ole että lähiasukkaat valittavat melusta.

Huhu kertoo että Tiaisen Kari olisi ollut Hyvinkään radalla hiljattain testaamassa jotain ihan uudenlaista prototyyppiä, joka oli katsojan mukaan ollut huomattavan hiljainen. Siinä oli kuulemma jonkinlainen kenkälaatikon näköinen katalysaattorijuttu. Itse en kyseistä pyörää nähnyt enkä kuullut, mutta itseäni ainakin alkoi heti kiinnostamaan ajatus että joskus voisi oikeasti ajaa treeniä tai kisaa ilman että lähiasukkaat häiriintyisivät.
Jos joku muukin on bongannut tuon tai tietää asiasta enemmän, niin kertokoon ihmeessä. No Karihan varmaan tietäis, mutta ei ehkä saa kertoa.

Kirjoittaja: Harri VanhalaVanha kunnon männännopeuteen perustuva sääntö oli minusta riittävän hyvä kierrosten määräämiseksi.

Siinä oli vain se ongelma, mikä endurossa edelleen on, että pitää tietää kustakin koneesta sen iskunpituus ja siitä johtaa kierrokset. FIM:ssä havaittiin, että ongelmasta päästään, kun käsitellään kaikkia saman luokan pyöriä samalla tavalla. Säännöissä jopa luki, ehkä vieläkin, että kun saman luokan pyörät ovat teknisesti samanlaiset, voidaan käyttää vakiorundeja kussakin luokassa. Juuri näihin aikoihin ilmestyivät nelarit eivätkä moottorit enää olleetkaan samanlaiset. Ainakin vielä viime vuonna oli FIM:llä säännöissä, että moottorit ovat keskenään samanlaiset ja siksi 2t- ja 4t-pyörät mitataan samoilla rundeilla, vaikka niiden maksimikierroksissa on suuri ero.

Totin ehdotustakin on mietitty tosin sellaisella muunnoksella, että mitattaisiin täysillä kierroksilla. Ongelma on, että monissa pyörissä on kierrosrajoitin, joka on vielä erilainen sen mukaan, onko pyörä vapaalla vai ei.

Endurossa ei ole kovin räikeitä eroja mittauksessa samanlaiset lukemat saaneiden pyörien kesken, mutta crossissa on.

On totta, että 250-nelarilla ehtii 125-kuutioisten 2-tahtisten kyytiin. Ehtiikö 250-kuutioisten 2-tahtisten kyytiin?

Kirjoittaja: Timo TähkäpääPystyykö kukaan kertomaan yhtäkään varmaa tietoa 2-tahtisten kieltämisestä?
Siis kuka haluaa kieltää? Ja mistä löytyy jokin dokumentti asiasta?
Aikuisten oikeesti.

Tätä asiaa on veivattu 80-luvulta asti. Aina se kielto on 1-2 vuoden päässä. Ja Siellä se vaan pysyy, vuodesta toiseen.

Kirjoittaja: JUHA SALMI2-t saa kieltää. Huonosti käy meidän juniorien kun kaksitahtienkin on melkein liian painava mutta entä sitten nelitahtine 150 kuutionen. En usko että ihan äkkiä sellasella pystyn ajaa. No täytyy mennä puntti salille et edes jaksaa potkasta käyntii kun kovemmat puristuksetkin nellarissa.

Kirjoittaja: KEIJO NYGRENEi 2-t saa kieltää. Milläs muuten hypit rampista...? Jollain traktorilla..?? Ei kiitos.

Kirjoittaja: SIRKKU KANNISTOMikä sitten estää pudottamasta äänirajoja?
Harrin kommentin perusteella puolikkaan nelarin kilpailukyky piikkiin nähden heikkenee oleellisesti jos äänirajaa pudotetaan. Tänä vuonnahan sen jo pitäisi näkyä, vaan eipä taida. Katsotaan sitten sen seuraavan 4db päästä mikä tilanne on. En usko voimasuhteiden muuttuvan, mutta kun db-tasot saadaan alhaisemmiksi, muuttuu häiritsevyys enempi 2T suuntaan.

Kirjoittaja: TOTTI RAITTILANäin ykskaks pälähti päähän ajatus järkevien kierroslukutasojen hakemisesta mittauksiin. Ensin otettaisiin huippukierrokset joka pelistä, sen jälkeen äänimittaus esim. 70-80 prosenttia huippukierroksista alueella, josta huomioitaisiin korkein lukema. Näin saataisiin myös nämä ohjelmoitavien syttyboksien sadan kierroksen aluelle (=äänimittaus-kierrokset) huijaukset pois. Plommit myös syttybokseihin, tällä kokonaisuudella mittaus olisi edelleenkin mahdollista tehdä kenttäolosuhteissa suht helposti, ja saataisiin kohtuullisen todelliset äänet joka pelistä. Kisan jälkeinen mittaus tietty samalla kaavalla.

Kirjoittaja: Harri VanhalaHiukan tekopyhää kyllä, mutta ympäristöystävällisyyttä pitäisi näissä lajiloissa tarkastella sitä vasten, miten muut suhtautuvat pyörien ympäristövaikutuksiin.

2-tahtisten öljy- ja bensapäästöt ovat vaikutuksiltaan erittäin paikallisia, mutta nelareiden äänipäästöt aika paljon laajempialaisia. Tietääkseni pakokaasujen takia ei monikaan rata ole Suomessa lopettamisuhan alla, mutta äänien takia kyllä.

Todellisuudessa meluvaatimukset ovat nelareille naurettavan helpot, jos äänen leviämistä ympäristöön pidetään jonain kriteerinä ja kai sitä on pidettävä, jos kerran 2-tahtiset ympäristösyistä halutaan kieltää. Motocrossin puolella äänivaatimukset ovat todellisuudessa paljon lievemmät kuin vielä 5 vuotta sitten, vaikka näennäisesti vaatimukset ovat olleet kiristyvinään. FIM on säätänyt mittauskierrosluvut niin alas, ettei nelareiden äänistä voi paljon mittausten perusteella päätellä.

Sirkun kommenttiin sen verran, että toki 2-tahtisesta pahan äänen saa, mutta sen saa myös paljon helpommin vaimennettua kuin nelarin jo senkin takia, että 2-tahtinen jopa haluaa peräpillikuristuksen ja sehän sopii vaimennukseen erinomaisesti. Lisäksi 2-tahtinen käyttää pakokaasujen painepulsseja hyödykseen eikä vain heitä niitä ulkomaailmaan, vaimeneepa ääni sitäkin kautta, kun energiaa on vähemmän ulostyönnettäksi.

Pienet nelarit saadaan varmaan hiljaisiksi, mutta isojen osalta soppii hiukan eppäillä. Isojen pyörien runkokoko ei saa olla paljonkaan suurempi kuin piikkiluokkalaisten, joten alkaa tila loppua, kun iso moottori pitää vaimentaa.

On kiinnostavaa nähdä, miten isojen nelareiden äänet saadaan alas, jos ympäristötekijät ihan oikeasti FIMiä kiinnostavat. Joskus laskeskelin, miten paljon tilavuutta tai pituutta ison nelarin vaimentaminen vaatii nykyisellä vaimennin- ja moottoriteknologialla ja tulos oli jokseenkin masentava: ahdas, ahtaampi, ei mahdu. Endurossa tilanne on helpompi, kun koneelta ei edellytetä sellaista maksimitehoa kuin crossissa ja virtauksissa voi tinkiä. Hondalla on nyt tuplavaimennin, mutta jos rajoja pudotetaan vaikkapa 4 dB nykyisistä, alkaa takapyörällä olla ahdasta.

Teknologiaa edistetään nyt kieltämällä luonnostaan kireän moottoriteknologian käyttö (2-t) ja pakottamalla käyttämään huonosti huipputehoa tuottavaa tekniikkaa (4-t). On selvää, että näillä panostuksilla nelarit tulevat kehittymään, niillä voi hyvinkin viiden vuoden kuluttua ajaa jopa kymmeniä tunteja motocrossia ilman koneen avaamista.

Olisiko renkaiden kehittelyssä oikea tie kieltää kumin käyttö?

Kirjoittaja: KARRI KUISMAPäätöshän tehtiin aikaisemmin tänä vuonna, että nykyiseen 85 cc luokkaan sallitaan 150cc 4 tahti moottorit.
Ainakin Hondalla ( ja Yamahalla ? ) tälläiset pelit jo valmiina ?

Kirjoittaja: JUHA LEHTONEN2-tahtisen korkeampi ääni vaimenee lyhyemmällä matkalla enemmän, kuin nelarin bassovoittoinen töminä. Yleensä kilpailun katsojat eivät niin kauheasti melusta valita, kuin reitin/radan lähistöllä asuvat.

Kirjoittaja: Jukka OittinenJarmo.Sitä en epäillyt aikanaan yhtään kun 250 nelarit tulivat 125 2-tahtisia vastaan.Olihan huipputehot lähellä toisiaan.Sain -01 Yammulla käydä ajamassakin eikä 3.vaihdetta pienempää tarvinnut koko radalla.Mutta montakohan vuotta menee että 125 nelarista otetaan edes lähelle 30 heppaa moottorin ajettavuus huomioon ottaen..Suottaapi olla helpompaa siitä 150 kuutioisesta.

Kirjoittaja: SIRKKU KANNISTONih, kyllä ne 2T:kin kaiken maailman ultra-super-shorty-"vaimentimilla" pitää niin korvia raastavaa mekkalaa, että eihän koko 2T tekniikkaa saisi päästää ihmistä lähellekään. Että eihän se nelarikaan sinällään lisää melusaastetta, vaan se miten sitä vaimennusta heikennetään.

Ja kyllä se 2T saastuttaa. kasikymppilähtöä kun katsoo, niin sitä sinistä savua on niin ettei henki kunnolla kulje. Paitsi tänä kesänä, sitä kun ei ole pölyyn tuhkehtumaisillaan enää huomannut. Bensaa menee tuplaten 4T verrattuna, joten samassa suhteessa sitä saastettakin on ilmassa.

Kirjoittaja: Kees van NiftrikMuistellaan vielä sitäkin, että nelarit luokitettiin yhtä kuutiotilavuusluokkaa alempiin sarjoihin eli puolikas piikkien kanssa samalle viivalle ja luonnollisesti piikin nelari kasikymppisten sarjaan.

Kirjoittaja: ARTO KOIVULAMiksi ne 2-tahdit pitäisi kieltää ja kuka sitä oikeastaan haluaa? Näiden mopojen päästöillä ei ole todellisuudessa paskankaan merkitystä meidän ympäristölle. Suurempi ympäristö haitta on nelareiden myötä lisääntynyt melusaate.

Kirjoittaja: Jarmo NiskanenTaitaapi käydä niin että kohta on turha raahata 85 2-t peliä samalle viivalle 125 nelkun kanssa.
Muistatko Jukka mitä sanottiin 250 nelareista, kun Eka Yamaha ilmesty markkinoille.
Ei sillä pitänyt keretä kisoissa mihinkään, mutta toisin kävi.

Kirjoittaja: TOM NORDMANTekniikkaa sinänsä ei varmasti kielletä vaan päästöt lienee olevan pulma. Tähän suunnittelijat keksivät varmasti ratkaisun. Ruiskutuksesta mm. kaksitahtisiin käsittääkseni suunnitellaan aika vauhdilla ja onhan noissa esim. KTM:n kuristusputkissa katalysaattoreitakin nähty. Keinot varmasti löytyy jos kielto on todella iskemässä kehiin.

Kirjoittaja: SIRKKU KANNISTONiin ja eikös Yamahalta ainakin pitänyt tulla 125cc nelari 85-luokkaan ensi kaudelle?

Kirjoittaja: SIRKKU KANNISTONiin, mun puolestani 2T:t sais kieltää...tulis monipuolisemmin hyviäkin nelareita markkinoille.

Kirjoittaja: Jukka OittinenKaks tahtisia ei saa kieltää!Miten käy vanhojen classic-pyörä kisojen?.125-kuutiosella nelarilla on on turha crossissa mennä samalle viivalle 85-kuutioisten kanssa,mutta 150 kuutioisella voisi jo keretä mukaan.Kaksi-tahtisen kaikki kolme venttiiliä kestävät.Yks on eturenkaassa,toinen takarenkaassa ja kolmas takaiskarissa.

Kirjoittaja: Kees van NiftrikJos se musta on kiinni, niin ei.

Kirjoittaja: SAMI KUJALAlainaten edellistä, jos se on mustakin kiinni niin ei!! Ku eihän nois lypsinkoneissa oo edes kunnon saundia ja tekevät töitä vain joka toisella kierroksella ja keskiarvona kuulluista tarinoista päätellen aika kalliita kun tapahtuu big bara bum. Mutta lopuksi sehän on niin kuin se asia kun koira nuolee muniaan että maku asia.

Kirjoittaja: VILLE KOIKKALAINENSitä ne vähän yrittää tässä E